- Jesaja 53 -

In Wajikra/Leviticus 5:17,18 staat er van de asjaam/schuldoffer geschreven :

"Indien iemand zondigt en doet één van de dingen die de HERE verboden heeft, zonder dat hij het weet, dan is hij toch schuldig en draagt zijn ongerechtigheid. 18 Hij zal een gave ram van het kleinvee..."

De Eeuwige Zelf zegt dat niet de zondaar zelf ten asjaam moest worden gesteld maar iemand anders om de zonde van de zondar en dat aan de hand van die offer vergeving kon worden geschonken, hoezo weet jij het allemaal beter dat niet iemand anders ten asjaam moest worden gesteld maar de zondar zelf ?

Florin

Florin schreef:

Sinds wanneer KAN de zondar zelf ten ASJAAM/SCHULDOFFER worden gesteld opdat de zonde hem vergeve worde (nogmaals het hoofstuk spreekt niet over de straf van het volk om zijn zonden maar om de zonden van het HELE VOLK die de Knecht DRAGEN ZAL !) ??

Bs'd

De knecht draagt de zonden van het hele volk. En de knecht is het hele volk Israel.
Dus: Het hele volk Israel draagt de zonden van het hele volk Israel.
Dat lijkt me allemaal niet zo moeilijk te begrijpen.

Volgende: "Sinds wanneer KAN de zondar zelf ten ASJAAM/SCHULDOFFER worden gesteld opdat de zonde hem vergeve worde"

Zie hier: "En gij zult voor het leven van een doodslager, die des doods schuldig is, geen losgeld aannemen, maar hij zal zeker gedood worden." Num 35,31

Hier zien we dus dat een zondaar ZELF ten schuldoffer gesteld wordt. Geen schaap in zijn plaats, maar hij zelf.
En door zijn dood, doordat hijzelf sterft voor zijn zonden, (en dus niet God die doodgaat voor zijn zonde) krijgt hij vergeving.


Eliyahu

Bs'd

De knecht draagt de zonden van het hele volk. En de knecht is het hele volk Israel.
Dus: Het hele volk Israel draagt de zonden van het hele volk Israel.
Dat lijkt me allemaal niet zo moeilijk te begrijpen.

Eliyahu In Wajikra/Leviticus 5:17,18 staat er van de asjaam/schuldoffer geschreven :

"Indien iemand zondigt en doet één van de dingen die de HERE verboden heeft, zonder dat hij het weet, dan is hij toch schuldig en draagt zijn ongerechtigheid. 18 Hij zal een gave ram van het kleinvee..."

De Eeuwige Zelf zegt dat niet de zondaar zelf ten asjaam moest worden gesteld maar iemand anders om de zonde van de zondar en dat aan de hand van die offer vergeving kon worden geschonken, hoezo weet jij het allemaal beter dat niet iemand anders ten asjaam moest worden gesteld maar de zondar zelf ?

Volgende: "Sinds wanneer KAN de zondar zelf ten ASJAAM/SCHULDOFFER worden gesteld opdat de zonde hem vergeve worde"

Zie hier: "En gij zult voor het leven van een doodslager, die des doods schuldig is, geen losgeld aannemen, maar hij zal zeker gedood worden." Num 35,31

Hier zien we dus dat een zondaar ZELF ten schuldoffer gesteld wordt. Geen schaap in zijn plaats, maar hij zelf.
En door zijn dood, doordat hijzelf sterft voor zijn zonden, (en dus niet God die doodgaat voor zijn zonde) krijgt hij vergeving.


Eliyahu

Eliyahu is effe de weg kwijt !

1. Waar staat dat de moordenaar uit Bemidbar 35 ten "schuldoffer" wordt gesteld, net zoals de Knecht uit Jesjajahoe 53 en de ram uit Wajikra 5 ?

2. Sinds wanneer kun je de STRAF die een moordenaar krijgt vanwege zijn misdrijf ( Bemidbar/Numeri 35 ) vergelijken met de Gods GENAADE uit Jesjajahoe 53 dat de Knecht vele rechtvaardig zal maken door hun ongerechtigheden TE DRAGEN ?

3. En sinds wanneer wordt er in Jesjajahoe 53 gesproken over STRAF en niet over GENAADE ? Welke aanwijzingen zijn er in het hoofstuk om dat te gaan denken ?

Florin

Sorry voor de wat late reacties van mij, ik ben momenteel echt heel erg druk , maar schrijf gerust want ik ben wel van plan om met jou te blijven schrijven .

Florin

Florin schreef:

Bs'd

De knecht draagt de zonden van het hele volk. En de knecht is het hele volk Israel.
Dus: Het hele volk Israel draagt de zonden van het hele volk Israel.
Dat lijkt me allemaal niet zo moeilijk te begrijpen.

Eliyahu In Wajikra/Leviticus 5:17,18 staat er van de asjaam/schuldoffer geschreven :

Bs'd

Geef eerst eens even de bewijzen uit het OT, bij voorkeur uit het boek Jesaja, dat Jesaja 53 over de messias spreekt.

Leg dan eens uit waarom JC, ondanks de lange lijst met redenen die ik je gegeven heb waarom hij niet in Jesaja 53 past, toch er in zou moeten passen, en dan hebben we een basis om verder te praten.

"Indien iemand zondigt en doet één van de dingen die de HERE verboden heeft, zonder dat hij het weet, dan is hij toch schuldig en draagt zijn ongerechtigheid. 18 Hij zal een gave ram van het kleinvee..."

De Eeuwige Zelf zegt dat niet de zondaar zelf ten asjaam moest worden gesteld maar iemand anders om de zonde van de zondar en dat aan de hand van die offer vergeving kon worden geschonken, hoezo weet jij het allemaal beter dat niet iemand anders ten asjaam moest worden gesteld maar de zondar zelf ?

Zoals je hierboven kan lezen, dat gaat alleen over onopzettelijke/onbewuste zonden.

Volgende: "Sinds wanneer KAN de zondar zelf ten ASJAAM/SCHULDOFFER worden gesteld opdat de zonde hem vergeve worde"

Zie hier: "En gij zult voor het leven van een doodslager, die des doods schuldig is, geen losgeld aannemen, maar hij zal zeker gedood worden." Num 35,31

Hier zien we dus dat een zondaar ZELF ten schuldoffer gesteld wordt. Geen schaap in zijn plaats, maar hij zelf.
En door zijn dood, doordat hijzelf sterft voor zijn zonden, (en dus niet God die doodgaat voor zijn zonde) krijgt hij vergeving.


Eliyahu

Eliyahu is effe de weg kwijt !

1. Waar staat dat de moordenaar uit Bemidbar 35 ten "schuldoffer" wordt gesteld, net zoals de Knecht uit Jesjajahoe 53 en de ram uit Wajikra 5 ?

Dat concept is duidelijk.

2. Sinds wanneer kun je de STRAF die een moordenaar krijgt vanwege zijn misdrijf ( Bemidbar/Numeri 35 ) vergelijken met de Gods GENAADE uit Jesjajahoe 53 dat de Knecht vele rechtvaardig zal maken door hun ongerechtigheden TE DRAGEN ?

Genade is wanneer de zonde vergeven wordt zonder te straffen.
We zien in Jesaja 53 dat er wel degelijk gestraft wordt: "de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden."

3. En sinds wanneer wordt er in Jesjajahoe 53 gesproken over STRAF en niet over GENAADE ? Welke aanwijzingen zijn er in het hoofstuk om dat te gaan denken ?

Florin

"de STRAF die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden."


Eliyahu

Bs'd

De knecht draagt de zonden van het hele volk. En de knecht is het hele volk Israel.
Dus: Het hele volk Israel draagt de zonden van het hele volk Israel.
Dat lijkt me allemaal niet zo moeilijk te begrijpen.

Eliyahu In Wajikra/Leviticus 5:17,18 staat er van de asjaam/schuldoffer geschreven :


Bs'd

Geef eerst eens even de bewijzen uit het OT, bij voorkeur uit het boek Jesaja, dat Jesaja 53 over de messias spreekt.

Leg dan eens uit waarom JC, ondanks de lange lijst met redenen die ik je gegeven heb waarom hij niet in Jesaja 53 past, toch er in zou moeten passen, en dan hebben we een basis om verder te praten.[/quote]

En daar begint Eliyahu weer met zijn beroemde eromheen gedraai . Een antwoord op een vraag hoort niet te beginnen met "Geef eerst eens even de bewijzen..." .

Je weet heel goed dat het asjaam punt niet het enige aanwijzing is dat haEved uit Jesjajahoe 53 nooit het volk Jis'rael kan zijn, dat is niet het enige waar wij mee komen . Maar, ik ga geen boek schrijfen om jou precies uit te leggen waarom je letterlijk alle verzen uit hun verband haalt of simpelweg niet eens leest wat de contekst zegt . Punt voor punt behandelen is toch goed ?

"Indien iemand zondigt en doet één van de dingen die de HERE verboden heeft, zonder dat hij het weet, dan is hij toch schuldig en draagt zijn ongerechtigheid. 18 Hij zal een gave ram van het kleinvee..."

De Eeuwige Zelf zegt dat niet de zondaar zelf ten asjaam moest worden gesteld maar iemand anders om de zonde van de zondar en dat aan de hand van die offer vergeving kon worden geschonken, hoezo weet jij het allemaal beter dat niet iemand anders ten asjaam moest worden gesteld maar de zondar zelf ?

Zoals je hierboven kan lezen, dat gaat alleen over onopzettelijke/onbewuste zonden.

So what ? De ram werd netzo ten schuldoffer gesteld als de Knecht uit Jesjajahoe 53, hoezo zijn dat twee verschillende zaken ?

Volgende: "Sinds wanneer KAN de zondar zelf ten ASJAAM/SCHULDOFFER worden gesteld opdat de zonde hem vergeve worde"

Zie hier: "En gij zult voor het leven van een doodslager, die des doods schuldig is, geen losgeld aannemen, maar hij zal zeker gedood worden." Num 35,31

Hier zien we dus dat een zondaar ZELF ten schuldoffer gesteld wordt. Geen schaap in zijn plaats, maar hij zelf.
En door zijn dood, doordat hijzelf sterft voor zijn zonden, (en dus niet God die doodgaat voor zijn zonde) krijgt hij vergeving.

Eliyahu is effe de weg kwijt !

1. Waar staat dat de moordenaar uit Bemidbar 35 ten "schuldoffer" wordt gesteld, net zoals de Knecht uit Jesjajahoe 53 en de ram uit Wajikra 5 ?

Dat concept is duidelijk.

Welke concept is duidelijk ? Je roept maar dingen uit zonder bij na te denken, nogmaals : Waar staat dat de moordenaar uit Bemidbar 35 ten "schuldoffer" wordt gesteld, net zoals de Knecht uit Jesjajahoe 53 en de ram uit Wajikra 5 ? Als dat concept zo duidelijk is neem ik aan dat je ons dat ook effe uit kan leggen .

2. Sinds wanneer kun je de STRAF die een moordenaar krijgt vanwege zijn misdrijf ( Bemidbar/Numeri 35 ) vergelijken met de Gods GENAADE uit Jesjajahoe 53 dat de Knecht vele rechtvaardig zal maken door hun ongerechtigheden TE DRAGEN ?

Genade is wanneer de zonde vergeven wordt zonder te straffen.
We zien in Jesaja 53 dat er wel degelijk gestraft wordt: "de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden."[/quote]

Je haalt weer wat zaken door elkaar, want de Bijbelse schuldoffer, heb het dus niet over de offers uit je eigen fantesie, IS genade . Dat een ram kon worden geoffert om de zonde van een mens , en de zonde hem door dat offer kon worden vergeven, is dat geen genade ?

En Eliyahu, wie wordt er gestraft/ten schuldoffer gesteld voor het volk in Jesjajahoe 53, het volk zelf of iemand anders ?

3. En sinds wanneer wordt er in Jesjajahoe 53 gesproken over STRAF en niet over GENAADE ? Welke aanwijzingen zijn er in het hoofstuk om dat te gaan denken ?

Florin

"de STRAF die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden."


Eliyahu[/quote]

En omdat er in de door jou aangehaalde tekst het woordje "straf" in voorkomt spreekt het hoofstuk gelijk over het straffen van het volk ?? Nogmaals , er staat dat de Eeuwige, de Knecht ten schuldoffer zal stellen, sinds wanneer is dat geen genaade en voor de 10-de keer, sinds wanneer KAN naar de Torah gezien de zondaar zelf te asjaam worden gesteld ? De Torah zelf zegt dat het iemand anders MOET zijn, sinds wanneer weet jij het allemaal beter dat dat niet het geval is ?

O, was bijna vergeten, en niet met antwoorden komen als "het spreekt voor zich" en "de concept is duidelijk" .

Florin

Ging niet helemaal goed, even nog is een keertje proberen .

Bs'd

De knecht draagt de zonden van het hele volk. En de knecht is het hele volk Israel.
Dus: Het hele volk Israel draagt de zonden van het hele volk Israel.
Dat lijkt me allemaal niet zo moeilijk te begrijpen.

Eliyahu In Wajikra/Leviticus 5:17,18 staat er van de asjaam/schuldoffer geschreven :


Bs'd

Geef eerst eens even de bewijzen uit het OT, bij voorkeur uit het boek Jesaja, dat Jesaja 53 over de messias spreekt.

Leg dan eens uit waarom JC, ondanks de lange lijst met redenen die ik je gegeven heb waarom hij niet in Jesaja 53 past, toch er in zou moeten passen, en dan hebben we een basis om verder te praten.

En daar begint Eliyahu weer met zijn beroemde eromheen gedraai . Een antwoord op een vraag hoort niet te beginnen met "Geef eerst eens even de bewijzen..." .

Je weet heel goed dat het asjaam punt niet het enige aanwijzing is dat haEved uit Jesjajahoe 53 nooit het volk Jis'rael kan zijn, dat is niet het enige waar wij mee komen . Maar, ik ga geen boek schrijfen om jou precies uit te leggen waarom je letterlijk alle verzen uit hun verband haalt of simpelweg niet eens leest wat de contekst zegt . Punt voor punt behandelen is toch goed ?

"Indien iemand zondigt en doet één van de dingen die de HERE verboden heeft, zonder dat hij het weet, dan is hij toch schuldig en draagt zijn ongerechtigheid. 18 Hij zal een gave ram van het kleinvee..."

De Eeuwige Zelf zegt dat niet de zondaar zelf ten asjaam moest worden gesteld maar iemand anders om de zonde van de zondar en dat aan de hand van die offer vergeving kon worden geschonken, hoezo weet jij het allemaal beter dat niet iemand anders ten asjaam moest worden gesteld maar de zondar zelf ?

Zoals je hierboven kan lezen, dat gaat alleen over onopzettelijke/onbewuste zonden.

So what ? De ram werd netzo ten schuldoffer gesteld als de Knecht uit Jesjajahoe 53, hoezo zijn dat twee verschillende zaken ?

Volgende: "Sinds wanneer KAN de zondar zelf ten ASJAAM/SCHULDOFFER worden gesteld opdat de zonde hem vergeve worde"

Zie hier: "En gij zult voor het leven van een doodslager, die des doods schuldig is, geen losgeld aannemen, maar hij zal zeker gedood worden." Num 35,31

Hier zien we dus dat een zondaar ZELF ten schuldoffer gesteld wordt. Geen schaap in zijn plaats, maar hij zelf.
En door zijn dood, doordat hijzelf sterft voor zijn zonden, (en dus niet God die doodgaat voor zijn zonde) krijgt hij vergeving.

Eliyahu is effe de weg kwijt !

1. Waar staat dat de moordenaar uit Bemidbar 35 ten "schuldoffer" wordt gesteld, net zoals de Knecht uit Jesjajahoe 53 en de ram uit Wajikra 5 ?

Dat concept is duidelijk.

Welke concept is duidelijk ? Je roept maar dingen uit zonder bij na te denken, nogmaals : Waar staat dat de moordenaar uit Bemidbar 35 ten "schuldoffer" wordt gesteld, net zoals de Knecht uit Jesjajahoe 53 en de ram uit Wajikra 5 ? Als dat concept zo duidelijk is neem ik aan dat je ons dat ook effe uit kan leggen .

2. Sinds wanneer kun je de STRAF die een moordenaar krijgt vanwege zijn misdrijf ( Bemidbar/Numeri 35 ) vergelijken met de Gods GENAADE uit Jesjajahoe 53 dat de Knecht vele rechtvaardig zal maken door hun ongerechtigheden TE DRAGEN ?

Genade is wanneer de zonde vergeven wordt zonder te straffen.
We zien in Jesaja 53 dat er wel degelijk gestraft wordt: "de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden."

Je haalt weer wat zaken door elkaar, want de Bijbelse schuldoffer, heb het dus niet over de offers uit je eigen fantesie, IS genade . Dat een ram kon worden geoffert om de zonde van een mens , en de zonde hem door dat offer kon worden vergeven, is dat geen genade ?

En Eliyahu, wie wordt er gestraft/ten schuldoffer gesteld voor het volk in Jesjajahoe 53, het volk zelf of iemand anders ?

3. En sinds wanneer wordt er in Jesjajahoe 53 gesproken over STRAF en niet over GENAADE ? Welke aanwijzingen zijn er in het hoofstuk om dat te gaan denken ?

Florin

"de STRAF die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden."


Eliyahu

En omdat er in de door jou aangehaalde tekst het woordje "straf" in voorkomt spreekt het hoofstuk gelijk over het straffen van het volk ?? Nogmaals , er staat dat de Eeuwige, de Knecht ten schuldoffer zal stellen, sinds wanneer is dat geen genaade en voor de 10-de keer, sinds wanneer KAN naar de Torah gezien de zondaar zelf te asjaam worden gesteld ? De Torah zelf zegt dat het iemand anders MOET zijn, sinds wanneer weet jij het allemaal beter dat dat niet het geval is ?

O, was bijna vergeten, en niet met antwoorden komen als "het spreekt voor zich" en "de concept is duidelijk" .

Florin

Florin schreef:

Bs'd

De knecht draagt de zonden van het hele volk. En de knecht is het hele volk Israel.
Dus: Het hele volk Israel draagt de zonden van het hele volk Israel.
Dat lijkt me allemaal niet zo moeilijk te begrijpen.

Eliyahu In Wajikra/Leviticus 5:17,18 staat er van de asjaam/schuldoffer geschreven :


Bs'd

Geef eerst eens even de bewijzen uit het OT, bij voorkeur uit het boek Jesaja, dat Jesaja 53 over de messias spreekt.

Leg dan eens uit waarom JC, ondanks de lange lijst met redenen die ik je gegeven heb waarom hij niet in Jesaja 53 past, toch er in zou moeten passen, en dan hebben we een basis om verder te praten.

En daar begint Eliyahu weer met zijn beroemde eromheen gedraai . Een antwoord op een vraag hoort niet te beginnen met "Geef eerst eens even de bewijzen..." .

Bs'd

Je hebt dus geen enkel bijbels bewijs dat Jesaja 53 over de messias spreekt.

Je kan ook niks inbrengen tegen de argumenten die ik breng waarom JC onmogelijk in Jesaja 53 past.

Laten we dat eerst even duidelijk stellen.

Je weet heel goed dat het asjaam punt niet het enige aanwijzing is dat haEved uit Jesjajahoe 53 nooit het volk Jis'rael kan zijn, dat is niet het enige waar wij mee komen . Maar, ik ga geen boek schrijfen om jou precies uit te leggen waarom je letterlijk alle verzen uit hun verband haalt of simpelweg niet eens leest wat de contekst zegt . Punt voor punt behandelen is toch goed ?

Wat je dus zegt is: "Ik heb wel argumenten, maar ik heb geen zin om ze op te schrijven."

En dat moet ik serieus nemen??

"Indien iemand zondigt en doet één van de dingen die de HERE verboden heeft, zonder dat hij het weet, dan is hij toch schuldig en draagt zijn ongerechtigheid. 18 Hij zal een gave ram van het kleinvee..."

De Eeuwige Zelf zegt dat niet de zondaar zelf ten asjaam moest worden gesteld maar iemand anders om de zonde van de zondar en dat aan de hand van die offer vergeving kon worden geschonken, hoezo weet jij het allemaal beter dat niet iemand anders ten asjaam moest worden gesteld maar de zondar zelf ?

Een schaap is niet "iemand" anders, maar "iets" anders.

Zoals je hierboven kan lezen, dat gaat alleen over onopzettelijke/onbewuste zonden.

So what ? De ram werd netzo ten schuldoffer gesteld als de Knecht uit Jesjajahoe 53, hoezo zijn dat twee verschillende zaken ?

Volgende: "Sinds wanneer KAN de zondar zelf ten ASJAAM/SCHULDOFFER worden gesteld opdat de zonde hem vergeve worde"

Zie hier: "En gij zult voor het leven van een doodslager, die des doods schuldig is, geen losgeld aannemen, maar hij zal zeker gedood worden." Num 35,31

Hier zien we dus dat een zondaar ZELF ten schuldoffer gesteld wordt. Geen schaap in zijn plaats, maar hij zelf.
En door zijn dood, doordat hijzelf sterft voor zijn zonden, (en dus niet God die doodgaat voor zijn zonde) krijgt hij vergeving.

Eliyahu is effe de weg kwijt !

1. Waar staat dat de moordenaar uit Bemidbar 35 ten "schuldoffer" wordt gesteld, net zoals de Knecht uit Jesjajahoe 53 en de ram uit Wajikra 5 ?

Dat concept is duidelijk.

Welke concept is duidelijk ? Je roept maar dingen uit zonder bij na te denken, nogmaals : Waar staat dat de moordenaar uit Bemidbar 35 ten "schuldoffer" wordt gesteld, net zoals de Knecht uit Jesjajahoe 53 en de ram uit Wajikra 5 ? Als dat concept zo duidelijk is neem ik aan dat je ons dat ook effe uit kan leggen .

Heb ik net gedaan. Als je dat niet kan begrijpen houdt het even op.

2. Sinds wanneer kun je de STRAF die een moordenaar krijgt vanwege zijn misdrijf ( Bemidbar/Numeri 35 ) vergelijken met de Gods GENAADE uit Jesjajahoe 53 dat de Knecht vele rechtvaardig zal maken door hun ongerechtigheden TE DRAGEN ?

Genade is wanneer de zonde vergeven wordt zonder te straffen.
We zien in Jesaja 53 dat er wel degelijk gestraft wordt: "de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden."

Je haalt weer wat zaken door elkaar, want de Bijbelse schuldoffer, heb het dus niet over de offers uit je eigen fantesie, IS genade . Dat een ram kon worden geoffert om de zonde van een mens , en de zonde hem door dat offer kon worden vergeven, is dat geen genade ?

We hebben het over Jesaja 53. Daar is geen sprake van genade, maar van straf.

En Eliyahu, wie wordt er gestraft/ten schuldoffer gesteld voor het volk in Jesjajahoe 53, het volk zelf of iemand anders ?

Het volk zelf.

3. En sinds wanneer wordt er in Jesjajahoe 53 gesproken over STRAF en niet over GENAADE ? Welke aanwijzingen zijn er in het hoofstuk om dat te gaan denken ?

Wat dacht je van alle pijnlijke straffen die er uitgedeeld worden in Jesaja 53? Is dat genade volgens jouw?

Florin

"de STRAF die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden."


Eliyahu

En omdat er in de door jou aangehaalde tekst het woordje "straf" in voorkomt spreekt het hoofstuk gelijk over het straffen van het volk ?? Nogmaals , er staat dat de Eeuwige, de Knecht ten schuldoffer zal stellen,

Dat staat er nou net helemaal niet. Er staat: "Als JIJ een schuldoffer brengt, dan zal zijn ziel nakomelingen zien."

sinds wanneer is dat geen genaade en voor de 10-de keer, sinds wanneer KAN naar de Torah gezien de zondaar zelf te asjaam worden gesteld ? De Torah zelf zegt dat het iemand anders MOET zijn, sinds wanneer weet jij het allemaal beter dat dat niet het geval is ?

De torah zegt dat het iemand anders moet zijn? Dat is alleen voor niet zware onopzettelijke zonden.


Eliyahu